Ich bin schon oft gefragt worden warum eine Seite im Internet Explorer (IE) "richtig" und im Firefox (FF) oder Opera "falsch" (oder umgekehrt) aussieht, warum bei dem der Abstand 3px größer ist als da und hier das Menü etwas weiter links als dort. Oftmals liegt das an der unterschiedlichen Interpretation der Browser von HTML und vor allem CSS, mindestens genauso oft aber auch an schlechtem HTML- bzw. CSS-Code. Was ist aber nun so wichtig und welchen vernünftigen und plausiblen Grund gibt es, dass die Screencopys einer Webseite in verschiedenen Browsern pixelgenau übereinander passen müssen?
Ich gebe zu, die Frage polarisiert - und so war sie auch gedacht ;). Im Sinne von Codekicker ist sie wohl deshalb auch eine "Schlechte Frage", da sie keine objektive Antwort zuläßt und zu subjektiver Diskussion führt. Aber ist es nicht an der Zeit das wir alle - die wir uns "Webdesigner" nennen von diesem starren Pixeldenken des Printlayouts weg kommen und das auch unseren Kunden verständlich rüberbringen? Wir würden uns viel Zeit, Ärger und Arbeit ersparen!
Der grund ist wohl ein Denkfehler aus den Print-Medien,
meine Erfahrungen sind, dass viele Webseiten-Designer in festen Rastern und Maßen denken. Ähnlich beim Aufbau z.B. eines DIN A4 Blattes, dessen Abmessung eindeutig ist und millimetergenau gefüllt werden kann.
Da dies aber gerade im Web überhaupt nicht möglich ist, weil die Nutzer unterschiedliche Bildschirmgrößen, Auflösungen und Browser verwenden ist das verbissene Pixeldenken im Web unhaltbar.
Wichtig scheint den Designern also nicht das Verhältnis des Layouts sondern vielmehr die Ausgabegröße der Webseiten auf dem Bildschirm zu sein. Grund dafür, denke ich ist das Layouting in Photoshop, welches ja bekanntlich pixelorientiert ist. Wenn ich als Web-Designer jetzt DAS Layout mit 800x600 px geschaffen habe, möchte ich natürlich, dass mein ganzer Stolz auch für jeden so sichtbar ist, wie ich es gestaltet habe.
Ich finde Web-Designer sollten umdenken und auch über den eigenen Monitor hinausschauen. Spaltenlayouts, Div-Container & Schriftgrößen lieber variabel in %-Verhältnissen gestalten statt an eine feste Pixelgröße zu fesseln. So bekommt jeder Nutzer die Seite im Verhältnis zu seinem Monitor und nicht des Designers angezeigt.
Sicherlich, wer das Lineal an den 24"er hält wird feststellen, dass es breiter ist als beim 17"er. Aber derjenige wird auch feststellen, dass die Schrift auf dem 24" auf einmal auch lesbar ist und die Zeilenumbrüche sollten auch wieder passen. Garnicht mal so schlecht oder?
Bei Bildern ist klar, dass diese nicht in % angegeben werden können, vlt. ein Hindernis aber dank PHP's imageMagick auch kein Problem.
Gegen die IE-Darstellungsfehler gibt es ja bekanntlich etliche hacks, richtig eingesetzt Zeigt damit auch der IE ab 5.5 was FireFox Surfer ohne Probleme sehen.
Quatsch... gerade die "floating" Layout kommen in den IE Browsern ganz schön durcheinander. Das hat nichts mit Pixeldenken zu tun. Und Bilder hoch skalieren ist wohl ein Witz, oder? Versuch mal ein 600px Bild auf 1540px zu stecken :D
Auch Prozent nervt als Größenangabe, weil sich dann die Webseite jeden mal ändert, wenn ich etwas am Fenster wackele :(
Ich hatte schon befürchtet ich bin der Einzuge der das so sieht ;). Ich stimme dir zu, dass Pixelgenauigkeit im Layout (nicht bei der Positionierung von Hintergründen, geschnittenen Bildern etc.) nicht erforderlich und ein Relikt des Überganges vom Druck zum Web ist. Die gestandenen (Print)Mediengestalter, die sich jetzt Webdesigner nennen (ohne zu wissen was HTML eigentlich ist), weil man mit Photoshop eben auch Webseiten erstellen (*grusel*) kann, übertragen dies natürlich auch auf ihre Kunden und plötzlich gibt es Probleme die keine sind.
Bei manchen, vor allem bildlastigen Layouts muss man pixelgenau arbeiten, um einen gewissen Effekt zu erzielen.
So zerschneidet man zum Beispiel ein großes Image und nimmt die Einzelteile als Background für diverse ge-floatete oder absolut positionierte DIV's, um zwar einen stimmigen Hintergrund zu bekommen, aber nicht EIN Monster-Bild laden zu müssen und diverse, abgegrenzte Boxen für den Inhalt zu bekommen.
Weicht jetzt das Padding oder das Margin bei manchen Browsern ab (z.B. IE6 = falsches Box Model), entstehen häßliche Lücken.
OK, das Hintergrundcontainer stimmig zusammen passen müssen ist unstrittig. Die Frage ist doch eher: Warum ist es "falsch" wenn in dem einen Browser das Menü 3Pixel weiter links/rechts/oben/unten steht als in dem Anderen?
Naja diese Möglichkeit des "Zerschneidens" ist aber auch eher ein Relikt aus Modemzeiten. Ich würde sogar behaupten dass es in der Summe zeitlich länger dauert wenn man viele kleine Dateien überträgt. Wenn du ein Bild zerschneidest hast du für jedes Schnipsel einen extra Request der an den Server geht und beantwortet werden muss. Das ist imho eher eine Mehrlast für die Verbindung, dem Nutzer wird nur suggeriert das es schneller geht weil er eher sieht das etwas passiert. In Zeiten wo DSL quasi Standard ist die Variante eigentlich obsolet. "Interlaced" Bilder wären auch ne Möglichkeit :o)
weil man an seinem Auto auch nicht will, das plötzlich mal die Außenspiegel 3 cm weiter vorn oder hinten sind. In dem Moment wo man etwas sieht, entwickelt man ein ästhetisches Empfinden dafür. Man findet es gut oder nicht. Wenn sich jetzt etwas verändert, was man gut findet oder in einer bestimmten Form gewohnt ist, geht der Prozess der ästhetischen Bewertung von vorne los und der eine kommt zu dem Ergebnis, daß es immernoch gut ist, der andere fand es vorher besser. Die Gefahr, daß das Gewohnheitstier Mensch es vorher besser fand ist allerdings deutlich größer. Dazu kommt, daß eine Website eine Darstellung von etwas ist. Findet man eine Darstellung gut, will man, daß auch andere die Darstellung so erleben, wie man sie selbst erlebt hat.
Man kann es vielleicht vereinfacht auf den Satz herunterbrechen: Veränderung ist Störung und Störungen will man vermeiden, wenn man einem anderen etwas präsentiert.
Wieviel Leute kennst du, die sich jede Webseite in drei (oder mehr) verschiedenen Browsern ansehen? Und wievielen von denen würde es auffallen wenn in dem einen Browser hier ein Abstand etwas größer und da ein Block etwas weiter Links als in dem Anderen ist?
Und das Auto ist ein schlechtes Beispiel, da es so ist wie es ist und nicht zusätzlich eine Vorrichtung (Browser) benötigt wird um es zu benutzen. Etwas Anderes wäre es wenn Verkehrszeichen mal weiter oben, weiter links oder etwas größer / kleiner wären, jenachdem mit was für einem Auto du fährst. Aber auch das wäre egal, also nicht wichtig, solange die Zeichen in jedem Auto eindeutig und zweifelsfrei erkennbar sind.
Gut, das Auto-Beispiel war nicht das beste ... geb ich zu. Was den anderen Kommentar angeht: Fast jeder Mensch nutzt nur einen Browser und aus der Sicht ist es egal, ob irgendwas weiter links oder sonst was ist. Ich seh das ganze aus der Sicht des Webdesigners und da ist es ganz klar so, daß ein Kunde der sich für Design X entscheidet will, daß dieses Design bei jedem der es sich anguckt auch so aussieht, weil er jedem das zu 100% gleiche Empfinden seiner Seite geben will. Im Prinzip hast du Recht, wenn Du sagst, das ist subjektive Haar-Spalterei. Aber der Kunde ist halt König.
Dann melde ich mich als Webentwickler mal zu Wort. Unseren Kunden ist das Layout relativ wurscht. Und wie bemerkt benutzt der Kunde auch nur einen Browser und erkennt die Unterschiede nicht. Was unseren Kunden wichtiger ist, ist die Funktionalität. Oder um es platt auszudrücken est ist egal wo der Knopf sich befindet hauptsache er "tut was".
Das sieht natürlich anders aus, wenn man es mit Merkaetingstretegen zu tun hat, die sind halt pixel- und farbenverliebt.
Auch wenns nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ... freut mich das Du so anspruchslose Kunden hast :) Meine Kunden sind da jedenfalls anders und davon sind die wenigsten Marketingstrategen.
Also meine Kunden geben auf solche subjektiven Haar-Spaltereien acht. Manche von denen lassen sogar noch jemanden der sich ein bischen mit HTML auskennt über das CSS und HTML drüber schauen ob es den Anforderungen entspricht (Ok nicht jeder Kunde ist so krass drauf, aber z.B. einer meiner Stammkunden). Letztendlich ist es in kleineren Maßstäben schon relevant ob eine Schrift von 3 Pixel zu weiten unten oder eingerückt ist. Wenn ich eine Schrift habe die 18 Pixel hoch ist, und ein Div das 20 Pixel hoch ist, dann sieht es einfach scheiße aus wenn die Schrift um 3 Pixel nach unten verschoben ist.
Naja... die Verschiebungen bringen oftmals auch Verschiebungen zu Layoutcontainern, Hintergründen oder dieser Dinge mehr mit. Außerdem wäre es mir einfach persönlich wichtig (wenn ich Webdesigner wäre, ich bin Entwickler ;)) genau gleiches Aussehen und Funktion in allen Browsern zu haben.
"Außerdem wäre es mir einfach persönlich wichtig... genau gleiches Aussehen und Funktion in allen Browsern zu haben" Genau darauf zielt meine Frage ab: WARUM ist es wichtig?
Wenn ich überlege, wie viele Probleme der normal-sterbliche Benutzer hat, wenn er z.B. von XP auf Vista umsteigt. Alles sieht anders aus... Die Schaltflächen sind anders angeordnet... Die Funktion, die immer hier gewesen ist, gibt es hier nicht mehr... usw.
Diese Menschen sind nicht so vertieft in der Materie, wie unser einer und haben teilweise auch kein Interesse daran, sich jedes mal in neue Sachen einzuarbeiten. Daher würde ich sagen, dass dass Layout einer Anwendung immer gleich sein soll, damit anschließend der Benutzer auch Freude an der Sache hat.
Im realen Leben ist mir das schon bei Bekannten & Co. aufgefallen :)
Browser nicht, aber Computer. Zuhause hat man ein altes Notebook mit IE6 oder IE7 Beim Bekannten ist es dann Opera Im InternetCafe ist es auf einmal der FireFox
!! Ich bitte diesen Kommentar zu entschuldigen. Die Seite wurde bei mir aus irgendwelchen Gründen nicht aktuallisiert, was mich dann zu Fehleingaben verleitet hat - sorry !!
Wegdesigner können da nicht für. Ich bin in diesem Thema genau eingeschult! Microsoft wollte bislang mit seinen Browser (IE) nicht mit den Web-Standards nicht einhalten. Erst bei der Version 8 haben die endlich gesagt, das Sie vorhaben die Web-Standards einhalten.
Das die Webseiten nicht Pixel genau sind, liegt an den Browser. Falls du jetzt neueste Firefox sowie Internet Explorer 8 die Webseite betrachtest so siehst denke ich mal keinen unterschied. ...Microsoft hats halt einfach verbogt :(
Ja du hast recht, Microsoft hat die letzten Jahre wirklich etwas verschlafen.Das Potential vom Internet hat MS irgendwie doch schon immer unterschätzt, denke nur mal an Netscape ;)
Da youtube sich nun entschieden hat den IE 6 nicht mehr zu unterstützen werden all die css & js hacks auch "bald" nicht mehr nötig sein. So sollte in allen Browsern ein gleichmäßiges Layout erscheinen. Und trotzdem werden immernoch Webseiten mit Hinweisen wie "best view @ 1024x768px" erscheinen, weil in eine fluide Darstellung ein fester Pixelklotz geworfen wird. Der auf meinem 24" nicht mehr lesbar ist.
Versteh mich nicht falsch, ich will nich alle Webdesigner über einen Kamm scheren. Wie überall gibt es Diese und Jene. Sinn und Zweck ist doch in erster Linie das Raster und die Proportionen zu halten um den Content resp. Layout wie gewünscht zu platzieren.
Dies geht mit beiden varianten, nur das denken ist unterschiedlich. Das ist der Grund für die "Streiterei" denke ich.
Um nochmal auf die Frage zurückzukommen: Es ist nicht wichtig wenn:
Man eine Webapplikation für den internen Gebrauch beim Kunden erstellt wird und dieser wenig Wert auf das Layout legt.
Man sicher sein kann das 99% der Nutzer/Betrachter der Webseite nie den Browser wechseln.
Wenn sich ein Unternehmen mit einer Webseite präsentieren will sieht das Ganze schon anders aus. Uneinheitlichkeit würde/könnte als "Schlamperei" empfunden werden. Pixelgenaue Gleichheit würde ich hier als wichtig empfinden.
Wenn das auch nicht der Fall ist, dann kommt es wohl zu einer allgemeinen Diskursion über die Estetik von Webseiten/Programmoberflächen ... Was wahrscheinlich stark mit dem persönlichen Geschmack jedes Einzelnen zu tun hat.
Ich denke, dass das Auto-Beispiel von lunatigs (für die allgemeine Diskursion über Estetik) gar nicht so schlecht ist. Es gibt Leute (wie mich) denen ist das Aussehen ihres Autos nicht wirklich wichtig. Mein Nachbar z.B. wäscht seinen Liebling jeden Tag (weil der Marder immer drüberrennt). Letztlich entscheidet der Endkunde.
Aber ist es nicht an der Zeit das wir alle - die wir uns "Webdesigner" nennen von diesem starren Pixeldenken des Printlayouts weg kommen und das auch unseren Kunden verständlich rüberbringen? Wir würden uns viel Zeit, Ärger und Arbeit ersparen!